481 人论转化（下）

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信王一听顿时就有点气馁，心道我好不容易才想出一个好点子，你居然说你早就想过而且行不通，这才真是岂有此理。不过信王知道刘宗周只是说话有些直，在诚信方面还是值得相信的，于是问道：“刘大人觉得哪里不对？”

刘宗周说：“皇上之所以要试验民选官，主要还是想考虑到百姓的意见，只有百姓满意朝廷满意才是真正的做得好，只让一方满意达不到皇上的要求，也满足不了上下一致的原则。既然是制定计划或者说是制定标准，这个标准或者说计划肯定是要将来得到施行，这其中标准的制定少了百姓的参与能行吗？”

刘宗周这话算是把大家惊醒了，大家说了这么久的上下一致，就像一个个多关心百姓一样，现在到了制定施政计划的时候反而把百姓的意见抛在一边，这不是典型的叶公好龙吗？想到这里不但是信王，连旁边的高攀龙、杨涟还有钱谦益都感觉到一点点的不好意思。当然在他们心里很多时候老百姓就只是个名词，高兴了考虑一点不高兴了直接忽略不计，只有刘宗周这种书呆子型的人才会一记就一直记在心里。

高攀龙等人是一贯以百姓利益代表者自居的，现在自然要站出来说两句话好让自己的脸不至于太烧，高攀龙说：“皇上要推行民选官我是大力支持的，我也认为制定施政计划和选择官员的标准离不开百姓的参与，只是不可能把所有百姓都聚集在一起听取他们的意见，只能选一些代表出来。这个能代表百姓利益的代表如何产生，我们一直在考虑这事，下一期的东林月报很多人会踊跃投稿来专门讨论这事，只是现在还没有眉目。”

刘宗周就是主办东林月报的，他当然知道有人在提这事但是不像高攀龙说的什么很踊跃，那些人都是些极端份子说话做事都喜欢走极端。那是在上一期的一场带有辩论性质的讨论文章，其中心思想是问百姓的要求和朝廷的要求有矛盾该怎么办，有人说朝廷的要求代表了大明的整体利益，百姓应该自觉且无条件地服从。有的人则拿民为贵社稷次之君为轻这话说事，反正是最后谁也说服不了谁，最后约定下期再来辩论。

刘宗周不是一个有极端思维的人，他认为朝廷的要求代表了大明整体的利益，而百姓的要求是站在个体和局部的方位上来说事。不是说整体的利益就一定比局部的利益大，而要看整体的利益对局部利益的伤害是否有必要，老是习惯性要求局部服从整体而不给个说法，最终会伤了百姓的心激民怨。当然那种事事把百姓利益挂在嘴上放到最高处也不对，谁都站在自己的立场想问题，而且不容许自己受一点委屈，那这些人跟努儿哈赤和奢崇明等人又有什么区别？

刘宗周说：“皇上曾经实行过一个平等对话制度，在官员之间有了不同政见时可以平等对话，最开始有一定作用因为那时候有很多官员闲得无事喜欢指责人，后来那些风闻言事的人全部被派去做实际事务去了，平等对话才少了起来。我想能不能在民间形成一个平等对话的机构，比如说在各县都设一个对话堂，由县监主管派人跟百姓对话了解百姓的需求，你们说怎么样？”

高攀龙想了想说：“这事我记得皇上曾经提起过，只是当时四级辅政机构还没有健全，所以也只是那么一说没有实行，刘大人准备现在把这事做好了也算跟皇上有个交代。”

刘宗周见其他人都做出很赞同的样子，于是点了点头说：“皇上确实有那么一说，而且当时还说过有话但说不出来的人，可以请讼师替他说话，这样一来不但能听到老百姓的真心话，还能把那些讼师利用起来免得他们尽做缺德事。”

钱谦益这时候有些迟疑地问道：“下官这次跟杨大人去实地考察，现百姓跟官员的关系还没有到可以平等对话的程度，好多百姓见了官都还是一副很小心谨慎不敢说话的样子，真要平等对话可能一开始没人敢来。”

高攀龙说：“最开始有可能出现钱大人说的没人敢来的情况，不过没有关系百姓们迟早会明白平等对话是皇上给他们的权利，目的就是了解他们的真实感受和真实需要。当然如果他们没有说的就表示他们放弃自己的权利，我们就按朝廷的总体规划来就是了。其实朝廷的总体规划有对各地的考虑，征求百姓的意见是为了稳妥起见，他们不参加平等对话自然就不考虑他们的意见。”

高攀龙这话说出来大家也觉得有道理，刘宗周也知道一开始确实是这样，没有继续说这事改变话题说道：“如果大家没有意见这事就这么说好今后慢慢完善，不知道信王对皇上说的把不在状态的人调走这事怎么看？”

信王说：“这有什么好说的，不在状态该换就换，不要让官员养成能上不能下的习惯，换下去的人等他哪天状态回来了再换回来就是。”

刘宗周说：“信王的话我有不同看法，现在官员已经有能上不能下的习惯，如果要改变就不是跟一个人过不去，而是要跟一群人过不去，会遇到很多也很大的阻力。”